Quoi de neuf en Europe

Chère Madame,

Je suis désolé mais je ne parviens pas à accéder à votre autre site. Je ne pourrais donc pas répondre à vos objections (merci de vérifier votre lien).

Nous avons deux points d'accord : "Ce débat concerne tous les citoyens, et pas uniquement la caste des experts" mais aussi "il n'y pas de démocratie sans information des citoyens, loyale et complète".
Cependant une information complète (et peut-être aussi utile pour un citoyen lambda) nécessiterait de mettre en lumière les enjeux politiques d'un tel traité. Le «trop d'informations» est une technique bien connue de désinformation (je ne dis pas que telle est votre intention) ; ce «trop d'informations» permet de brouiller les pistes et de cacher les véritables enjeux de ce projet.
Car la seule question qui compte n'est pas d'ordre juridique mais politique : dans quelle société vivrons-nous demain ?

Ce traité entame-t-il de manière significative la souveraineté du peuple français ? Si oui, le peuple ne devrait-il pas être consulté ?

Les véritables enjeux politiques sont-ils exposés clairement au peuple français ?

Ce traité est-il une copie remaniée du texte qui a été soumis à référendum en 2005, comme l'a suggéré récemment Mr Giscard d'Estaing et bien d'autres personnalités européennes ? Si oui, refuser un nouveau référendum, n'est-ce pas un déni de démocratie ? Et si non, pourquoi Mr Giscard d'Estaing et bien d'autres personnalités européennes répètent-ils cela ?

Une constitution n'est-ce pas l'un des fondements d'un état de droit ?
Une démocratie qui voit sa constitution bidouillée régulièrement sans consultation du peuple (par le peuple et pour le peuple) mérite-t-elle encore son nom ?

Voilà ce qui intéresse nos concitoyens !


Je ne pourrais pas vous contredire sur des arguties juridiques, ce n'est pas mon métier. Je ne remets pas en doute votre intégrité mais je pense que le concept d'objectivité est une illusion.
Un texte de loi peut-il prétendre au statut de l'objectivité ?

Je vous le confirme, j'ai de fortes convictions politiques. Je pense que la politique est, par nature, idéologique. Cependant, comme disait Bernanos " Rien n'est plus dangereux qu'un homme esclave de ses préjugés nationaux, sinon celui qui se donne, grâce à une espèce de facile disponibilité, l'illusion d'en être totalement détaché."
Idéologie n'est pas toujours synonyme de dogmatisme.

Je n'ai ni la prétention, ni l'intention d'accéder à la sagesse (d'ailleurs Péricles était avant tout un politicien, incarnation lumineuse de la Démocratie athénienne) ; Péricles est pour moi le symbole de ce que devrait produire une Démocratie saine : l'intelligence, le courage, le sens des responsabilités, l'abnégation et parfois même le sens du sacrifice.

Pour en revenir au sujet de la transparence, vos arguments sonnent effectivement bien... sur le papier. En effet, vous ne répondez pas à ma principale objection: vous parlez de transparence nécessaire à la démocratie alors qu'il s'agit de légaliser, ni plus, ni moins, la corruption. Il y a là quelque chose d'étrange, ne trouvez-vous pas ?
Nous n'avons jamais autant parlé de transparence, pourtant il n'y a jamais eu autant de corruption.
L'objectif principal de la transparence n'a jamais été la lutte contre la corruption des élites mais le contrôle social des masses.

C'est pourquoi je faisais allusion à la novlangue, ce procédé linguistique inspiré de la propagande totalitaire, qui avait comme principale caractéristique de détourner le sens des mots pour mieux manipuler ses locuteurs.

Je pense qu'une démocratie n'a pas besoin de transparence mais d'individus responsables. L'individu démocratique n'a pas besoin de loi, elle lui est consubstancielle, contrairement à l'individu totalitaire.
Et pour citer de nouveau Bernanos « L'individu totalitaire précède le régime totalitaire »

Je ne vous fais pas de procès d'intention ; je suis même convaincu de votre sincérité, j'aimerais juste que votre expertise profite aux citoyens. Il vous faudrait, pour cela, éviter de vous cacher derrière une prétendue objectivité qui n'est qu'une sorte de mensonge par omission. En Démocratie, toutes les opinions politiques ne se valent pas !

Je le répète, la politique n'est pas affaire d'experts ou de juristes ; votre dernier article (sur les trissotins)est symptomatique du comportement méprisant des classes privilégiées à l'égard des citoyens (que d'exemples lors des débats sur la constitution de 2005). Vous confondez ironie et arguments. Le mépris que vous affichez à l'égard de vos contradicteurs ne plaide pas en faveur de vos convictions.

Votre argumentation sous-tend que la loi est une science, et que pour comprendre l'avenir, il suffit de la lire et de l'interpréter correctement (comme le faisaient autrefois les théologiens de la bible). Ce qui ferme bien évidemment le débat démocratique à tous les non-experts qui ne peuvent être que d'incorrigibles trissotins (rêve de toutes les oligarchies). La vie d'une collectivité ne se résume pas à la loi et à son interprétation.
Vous parliez dans un autre commentaire d'idéologie : je pense que réduire la politique à la seule loi est une idéologie dogmatique (comme le faisait le communisme avec la lutte des classes ou les nazis avec la race). L'avenir de l'Europe telle qu'on nous la propose ne se résume donc pas à ce mini-traité ; avenir qui n'est d'ailleurs pas prédictible en l'état selon le seul point de vue d'un juriste.
La vérité démocratique a toujours été dans la confrontation des arguments.

Écrit par : Péricles | 25/01/2008

"Je suis désolé mais je ne parviens pas à accéder à votre autre site. Je ne pourrais donc pas répondre à vos objections (merci de vérifier votre lien)".
Exact, c’est du à une virgule mal placée. Le lien est : http://www.eurogersinfo.com


"Ce traité entame-t-il de manière significative la souveraineté du peuple français ? Si oui, le peuple ne devrait-il pas être consulté ?"

Je ne dis pas qu’il ne faut pas de referendum. Pour ma part, j’ai voté aux présidentielles pour un candidat qui s’était engagé à faire un referendum sur le nouveau traité. C’est dire que j’étais d’accord. Mais, cela ne vous pas échappé c’est NS qui a gagné de façon large et incontestable vue la participation. Ce qui veut dire que d’anciens nonistes ont forcément voté pour lui. Or, il avait annoncé clairement dans son programme qu’il passerait par la voie parlementaire. On ne peut pas dire qu’il ait pris les gens par surprise. S’ils estimaient que la consultation du peuple sur un nouveau traité était une question fondamentale ils n’avaient qu’à en tirer les conséquence comme je l’ai fait personnellement et ne pas voter pour lui.



"Ce traité est-il une copie remaniée du texte qui a été soumis à référendum en 2005, comme l'a suggéré récemment Mr Giscard d'Estaing et bien d'autres
personnalités européennes ? Si oui, refuser un nouveau référendum, n'est-ce pas "un déni de démocratie ? Et si non, pourquoi Mr Giscard d'Estaing et bien d'autres personnalités européennes répètent-ils cela ?"

C’est à eux qu’il faut le demander, pas à moi.


"Une constitution n'est-ce pas l'un des fondements d'un état de droit ? Une démocratie qui voit sa constitution bidouillée régulièrement sans consultation du peuple (par le peuple et pour le peuple) mérite-t-elle encore
son nom ?"

Vous avez raison mais, en l'occurrence, le traité n’est PAS une constitution.

"Un texte de loi peut-il prétendre au statut de l'objectivité ?"

Bien sur que la loi dépend des croyances d’une société à un moment donné et est donc tout sauf objective ! Mais la question n’est pas là. La question est celle de l’interprétation et l’objectivité à laquelle on doit s’efforcer c’est de ne pas faire dire aux textes des choses qu’ils ne disent pas. Encore une fois, si les avocats par ex. s’amusaient à faire autant de contresens sur la loi pénale que l’on en fait sur le traité de Lisbonne, je doute que leurs clients soient d’accord.


"Pour en revenir au sujet de la transparence, vos arguments sonnent effectivement bien... sur le papier. En effet, vous ne répondez pas à ma principale objection: vous parlez de transparence nécessaire à la démocratie alors qu'il s'agit de légaliser, ni plus, ni moins, la corruption. Il y a là quelque chose d'étrange,
ne trouvez-vous pas ?"

Non, c’est vous qui interprétez en parlant de corruption.

"Nous n'avons jamais autant parlé de transparence, pourtant il n'y a jamais eu autant de corruption".

Et alors ? L’une découle de l’autre ? Drôle de façon de voir les choses.

"L'objectif principal de la transparence n'a jamais été la lutte contre la corruption des élites mais le contrôle social des masses".

Donc, il faut le secret, selon vous. Un paradoxe auquel je ne souscris pas.

"L'individu démocratique n'a pas besoin de loi, elle lui est consubstancielle, contrairement à l'individu totalitaire".

Mais oui, c’est ça. Ainsi nous aurons par exemple, la liberté du renard libre dans le poulailler libre. La loi permet de limiter les abus. Personnellement, je n’ai aucune envie de vivre dans une société sans lois.


"Je ne vous fais pas de procès d'intention ; je suis même convaincu de votre sincérité, j'aimerais juste que votre expertise profite aux citoyens. Il vous
faudrait, pour cela, éviter de vous cacher derrière une prétendue objectivité qui n'est qu'une sorte de mensonge par omission".

Vous êtes gonflé, vous. Vous ne discutez sur le fond aucun des arguments que je développe sur le traité de Lisbonne et vous venez me faire la leçon en parlant de mensonge! C'est facile d'insulter les gens. Mais beaucoup moins d'être crédible.


"Je le répète, la politique n'est pas affaire d'experts ou de juristes ; votre dernier article (sur les trissotins)est symptomatique du comportement méprisant
des classes privilégiées à l'égard des citoyens (que d'exemples lors des débats sur la constitution de 2005). Vous confondez ironie et arguments. Le mépris que vous affichez à l'égard de vos contradicteurs ne plaide pas en faveur de vos convictions".

Et voilà, c’est bien ce que j'écrivais : encore le vieil argument de l’élite méprisante !

Dites monsieur Pericles décidément peu sage, je suppose que quand vous avez une grippe, vous allez vous faire soigner par votre coiffeur, c’est ça ? Et quand votre voiture est en panne, bien entendu, vous vous adressez à votre épicier ? Figurez-vous que le droit ça s’apprend, que l’on y passe plusieurs années, et qu’effectivement on ne s’improvise pas juriste. Ca ne veut pas que l’on soit plus intelligent quand on a une spécialité, ça veut dire que l’on a travaillé pour acquérir une expertise. Cela étant, tout le monde peut effectivement commenter le traité de Lisbonne. Je ne dénie ce droit à personne (citez-moi une seule phrase allant dans ce sens dans mes articles). Je me demande bien d’ailleurs comment je pourrais m’arroger ce droit !

Mais par contre, je refuse que l’on me dénie, à moi, au nom d’un terrorisme intellectuel anti élitaire le droit de dire, encore une fois, en argumentant (ce que vous, vous, dispensez allègrement de faire !!!! ), que certains commentaires du traité de Lisbonne sont ineptes. Cela n’a rien à voir avec les gens qui essaient de s’informer et de se forger une opinion tant bien que mal (ils ont du mérite, vu la confusion qui règne) . Cela à tout à voir avec ceux qui en se gargarisant des mots de démocratie n’hésitent pas à mentir effrontément ou à trancher péremptoirement une question sur laquelle ils ne savent rien. C’est là le problème. Contrairement à eux je ne fais pas la leçon, je ne prétends pas enrôler quiconque sous ma bannière. Je mets à disposition des gens des informations et les textes pour qu’ils puissent vérifier. Mais il est vrai que vous n’êtes pas un adepte de la transparence et que je suis à l’évidence une affreuse antidémocrate élitiste qui essaie de tromper le peuple innocent.

Écrit par : domaguil | 25/01/2008