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Libre circulation pour les nonistes !


Il paraît que l’Union européenne retient son souffle dans l’attente des résultats du referendum en Irlande.. Il est tentant d’échafauder des scenarii pour l’avenir : en cas de vote non, l’Union sombrera-t-elle dans la dépression ? Obligera-t-on les irlandais à revoter après négociation de quelques « opt out » ? Les laissera-t-on sur le côté, bloqués dans le traité de Nice alors que les 26 autres en seront à celui de Lisbonne ?

 

Comme les pronostics vont bon train ici et là, pour ma part,  je préfère revenir sur un événement curieusement passé sous silence, celui de la mésaventure vécue par des nonistes français venus porter la bonne parole en Irlande. Il y quelques jours, une délégation d’éminents contempteurs de l’Union européenne (qui n’est pas assez ceci ou est trop cela à leur goût)  s’est vue refuser l’entrée en Irlande par un barrage de ouistes enragés qui, prévenus de leur arrivée, avaient bloqué la frontière. La situation s’est très vite envenimée entre les deux clans. Jean Luc Melenchon essayait de se frayer un chemin en menaçant de distribuer des baffes. Etienne Chouard du ton modeste qui lui est habituel conjurait les ouistes de se calmer et de dialoguer en les assurant que personnellement il n’avait rien contre eux bien qu’ils soient des pourris alliés de la dictature et qu’ils l’aient violé à plusieurs reprises. Anne Marie le Pourhiet criait à la haute trahison, menaçait de saisir la Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de justice des communautés pour atteinte à sa liberté de circulation, et téléphonait fébrilement à Marianne pour dicter une nouvelle tribune pleine de points d’exclamation. Nicolas Dupont Aignan désespéré en appelait aux mânes gaulliennes en fustigeant la perfide Albion (jusqu’à ce que ce Jean Luc Mélenchon lui fasse remarquer que les gens qui les bloquaient étaient des irlandais).

 

C’était un spectacle vraiment désolant qui aurait fendu le cœur du ouiste le plus endurci.

 

Or, qui a parlé de cette scandaleuse tentative d’entrave à la liberté d’aller et venir des intrépides messies du non ? Libération ? Le Monde ? Pif gadget ? Pensez donc. Tous ces medias sont acquis aux élites europhiles et ont soigneusement évité la question. Je me devais donc, bien que d’une opinion différente de celle des victimes de la furia ouiste, de rétablir la vérité.

 

Que les lecteurs sensibles se rassurent : l’arrivée bienvenue des forces de l’ordre permit de dégager la voie et nos valeureux nonistes à peine décoiffés purent arriver à temps pour faire profiter leurs homologues irlandais de leur expérience du débat démocratique, pondéré et argumenté.

Nul doute que leur apport a contribué à la bonne tenue d’une campagne referendaire très créative et inventive. Grâce aux nonistes les électeurs irlandais ont appris, avant qu’il ne soit trop tard, que le traité de Lisbonne imposerait la légalisation de l'avortement, apporterait la guerre, l'euthanasie et les mariages homosexuels, quelle horreur . Et que la Charte des droits fondamentaux permettrait la détention d'enfants en bas âge. C’est à frémir. Face à eux, les ouistes ont manqué de répondant il faut bien en en convenir. Ils auraient pu rappeler que le traité de Lisbonne va permettre d’augmenter le smic à 2000 euros, d’abolir les impôts, de faire revenir l’été et de relancer l’élevage du lapin du Connemara dont la couleur mauve et les pattes atrophiées qui le font ressembler à un teckel ne doivent pas faire oublier le goût exquis si prisé des gourmets.

 

Bref, les ouistes ont fait preuve d’une lamentable absence d’imagination. Et vous voudriez que des gens aussi ennuyeux et inaptes à distraire leurs auditeurs par les récits épiques de catastrophes fabuleuses et de lendemains glorieux succédant au Grand Soir, soient entendus au lieu de prêcher dans le désert des consciences assoupies ? Là, c’est vous qui rêvez.

Domaguil

Commentaires

  • Merci pour cet article brillant. J’ai aimé le mélange d’humour et de gravité et la fantaisie aussi (le lapin mauve du Connemara !!!). Très marrante la description des nonistes arrêtés à le frontière par des ouistes en fureur. Et les petites touches ironiques : « expérience du débat démocratique, pondéré et argumenté », « campagne referendaire très créative et inventive ».

    Mais ce qui m’a plu aussi c’est la fin désabusée : « le désert des consciences assoupies »…. C’est fort. J’envoie ce post à mes amis.

  • Nous ne sommes pas du même bord, vous vous le savez, mais c’est vrai, cet article est sympa. Ca change de ce qu’on lit ailleurs.

  • Le lapin pauve du Connemara, ça se cuisine comment? :-)

  • Je m’inscris en faux : Anne-Marie le Pourhiet n’abuse pas des points d’exclamation !!!!!!!!!!!
    Elle se contente de formules grandiloquentes et péremptoires.
    Bravo pour votre retour en grande forme

  • Eh bien merci de vos commentaires. Je voulais moi aussi parler du referendum en Irlande mais sans être la nième personne à évoquer la remontée du non, le sursaut du oui, le sort de l’Europe, etc…

    Laure, je ne sais pas comment on cuisine le lapin pauve (moi aussi je fais des coquilles) du Connemara mais en ce qui concerne le mauve, j’ai consulté mon précis de cuisine elfique et je pense que l’on pourrait l’accompagner de tomates confites miellées avec des pignons et parfumées au thym frais !

  • Amandine, désolée, je suis myope et distraite; je ne sais pas pourquoi je vous ai appelée Laure!

  • Vous m’avez bien eu. J’ai commencé à lire votre article avec la concentration habituelle qui est la mienne chaque fois que je consulte votre blog (n’étant pas juriste, et encore moins rompu aux subtilités du droit communautaire) et j’ai failli croire à cette histoire de nonistes bloqués à le frontière ! Bien vu et jolie manière de les brocarder. Plus élégante en tout cas que les injures dont ils sont abreuvés dans d’autre sites ou blogs. J‘ai moi-même voté non en 2005 et bien que n’étant pas particulièrement partisan des personnes que vous citez, cela m’agace de voir la hargne et la morgue avec laquelle les « ouistes » (pas vous) parlent des « nonistes ». Et je rappelle quand même que des arguments bidon il y en a eu des deux côtés.

  • « des arguments bidon il y en a eu des deux côtés »
    C’est vrai. Mais après avoir suivi la campagne referendaire française de près, je reste persuadée que les arguments les plus saugrenus, et ceux qui jouaient le plus sur les ressorts de la peur et de la crainte de l’autre ce sont les partisans du non qui les ont utilisés. Par ex. l’incroyable affiche d’attac sur la jeune fille, slovène ou tchèqe je ne sais plus, qui si le TCE était adopté n’aurait plus comme perspective d’avenir que la prostitution. Il fallait quand même oser.

    Un ami m’a envoyé les références d’un mémoire universitaire consacré justement à la désinformation dans la campagne sur le traité constitutionnel. Il me semble qu’il l’a trouvé sur internet : "Le Plan B, le Plombier Polonais et l'Âge du Capitaine – Places du Polémique dans la
    campagne référendaire sur le Traité Constitutionnel Européen sur les chaînes de télévision hertzienne françaises"
    Université d'Avignon & des Pays de Vaucluse – Année universitaire 2006 – 2007.
    Master 2 Sciences Humaines & Sociales – Spécialité Sciences de l'Information & de la Communication – Parcours Recherche & Prospective : Cinéma, Festivals, Médias.

  • En dehors des langages conventionnels, le savoir est aléatoire et éphémère c’est pour cela qu’il faut absolument le discriminer, faute de quoi ce ne serait qu‘une idée reçue : Philo, Physique, Economie, Politique etc.
    Je vais vous donner l’exemple le plus simple du monde :
    En physique on vous apprend qu’un Poids d’un Kg est une mesure absolue et constante.
    Les "sachant institutionnels" se contentent de l’information et l’enregistrent comme telle.
    Ils sont convaincus qu’un Kg est et sera toujours un Kg, point barre !
    Un discriminant va douter, se dire "Si la mer est soulevée par la lune à chaque marée, toute masse va être attirée par la lune... Y COMPRIS UN POIDS D‘UN Kg ".
    Donc un Kg à marée haute est plus léger qu’un Kg à marée basse et par conséquent un sauteur en hauteur à intérêt à sauter à marée haute !!!
    Bien sur la différence de poids est minime mais voilà un exemple concret et facile à comprendre , qui montre que la pensée commence avec le doute et que les sachant "croient qu'ils pensent alors qu'ils remettent seulement en ordre leurs préjugés." (William James).

    Seul un Privilégié Institutionnel Diplôme (PID) peut avoir des certitudes sur l’institution Européenne.

  • Que pensez-vous de cet article ?

    http://www.toreador.fr/2008/06/12/banderille-n%c2%b0236-liberte-jecris-ton-non/
    belen

  • Belen,

    Parce qu’il faut en « penser » quelque chose ? C’est un article qui reprend les arguments bien connus des antieuropéens (je dis anti européens car je pense qu’un certain nombre d’entre eux sont contre toute forme d’Union européenne) sur lesquels j’ai eu l’occasion de débattre lors du referendum de 2005 cf : dossier sur le traité constitutionnel
    http://www.eurogersinfo.com/constit/constit.htm
    et dossier sur le traité de Lisbonne
    http://www.eurogersinfo.com/actu308.htm

    Il est difficile de parler avec des gens qui de TOUTE FACON sont déjà convaincus et imperméables au doute. Quoiqu’on leur démontre par exemple en leur donnant le texte des articles dont ils déforment le contenu ou des jurisprudences dont ils ne retiennent que ce qui les intéresse, il n’entendent rien parce qu’ils ne veulent ou ne peuvent rien entendre, pétris de certitudes.

    Comme je ne veux pas que vous pensiez que je ne veux pas vous répondre, quelques commentaires :

    « Ce traité, c’est le même coq faisandé dont on a changé la sauce » : vieille lune noniste dont j’explique pourquoi elle me semble fausse (voir les commentaires sur le traité de Lisbonne)

    Si nos pays ne se sont pas étripés depuis 45, ce n’est pas “grâce à l’Europe” : autre vieille lune qui passe sous silence que la plupart des guerres ont des causes économiques d’où l’idée des fondateurs de l’Europe communautaire de commencer par un marché commun du charbon et acier (CECA 1951). Imaginez ce qui se passerait si nous refermions nos frontières.


    « l’Europe de 2008 n’est plus celle de 1957 ? Qu’elle est devenue une vaste zone de libre-échange qui nivelle par le bas les modèles sociaux ? Qu’au lieu de multiplier notre influence, elle est en train de la récupérer tout en s’anglo-saxonisan « : la faute à qui ? Le traité constitutionnel comme le traité de Lisbonne donnent des instruments supplémentaires pour sortir de ce piège (là encore voir les dossier cités plus haut). S’ opposer à ces traités c’est garder les règles actuelles. Il est évident que cet argument des nonistes est de pure mauvaise foi et dissimule (mal) l’objectif réel qui est de sortir de l’UE.
    L’auteur de l’article compare la « résistance » noniste à celle du village d’Astérix. C’est bien typique d’un certaine vision noniste, cette comparaison : bien des choses se sont passées depuis la Gaulle occupée par les romains. Il faudrait peut-être les en informer. En l’occurrence, Astérix c’est l’UE face aux autres ensembles géopolitiques !

  • Ozenfant,

    Sur les certitudes, voyez ma réponse à Belen. Curieusement, je considère, moi, que seul un NOO (Noniste Obstinément Obtus) peut avoir des certitudes sur l’ « institution européenne ».

    Pour répondre à votre savante démonstration, je serai plus simple que vous en vous répondant que si l’article X interdit à l’UE de légiférer en tel domaine, je ne comprends pas que les nonistes prétendent le contraire . Ex de mensonge noniste : le traité constitutionnel autoriserait le lock-out en France (exemple tiré des œuvres complètes de JL Mélenchon).
    http://www.eurogersinfo.com/constit/intox.htm

    Je n’ai pas besoin de savoir que un Kg est une mesure absolue et constante pour comprendre que faire dire à un texte le contraire de ce qu’il dit c’est de la mauvaise foi. Cela me semble également « absolu » et pour tout dire assez « constant » dans un certain discours noniste.

  • Il semble que le non au traité de Lisbonne l'emporte, largement, en Irlande. Quelles sont les perspectives à présent?

  • Quelles perspectives?

    Cela me semble clair: fin du traité de Lisbonne et obligation de repartir sur d'autres bases qui tiennent enfin compte des attentes des citoyens. Referendum paneuropéen sur une constitution lisible et compréhensible par tous.

  • Un bref calcul porte à moins de 900 000 irlandais le nombre de votants pour le Non. On arrête l'UE ?

    Sinon, louis, pourquoi vos amis n'ont-ils pas mis à profit ces trois années pour proposer une telle "constitution lisible et compréhensible par tous" ? Croyez-vous sincèrement que ce soit dans leurs intentions ?

  • "Quelles perspectives?"

    Début de réponse là :
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/2113401/European-Treaty-Irish-plan-to-get-around-%27no%27-vote.html#continue

    Et là :
    http://www.eurogersinfo.com/actu3108.htm

    Ce n’est pas la mort du traité de Lisbonne. Pas forcément. Car il y a 18 pays qui ¨l'ont ratifié et d’autres qui sont en train de le faire. Les irlandais risquent de rester au bord de la route tout simplement. Ce qui est leur choix.

  • Koz,

    La consultation des irlandais revêt une importance particulière car ils sont les SEULS à pouvoir se prononcer directement. Autrement dit, nous votons par procuration par leur intermédiaire. Quant à arrêter l’UE, il me semble que le vote non des français et des néerlandais ne l’a pas arrêtée, ou est-ce une impression ? Les défenseurs du oui nous promettaient pourtant l’apocalypse si le traité constitutionnel était rejeté.
    S’il faut faire une pause, eh bien, faisons-la ! Cela ne vous interpelle pas que l’UE soit rejetée par le peuple chaque fois qu’il y a un referendum ?

    « Mes amis » n’ont peut-être pas réussi à faire des propositions alternatives mais est-ce une raison pour nous rabattre sur le premier traité constitutionnel que l’on nous propose ou plutôt que l’on nous « octroie » comme autrefois la royauté octroyait des chartes ? La méfiance engendre le rejet et comment voulez-vous que l’on ne soit pas méfiant devant un traité que seuls quelques spécialistes comme domaguil semblent avoir lu et peut-être compris ?

  • Non, l'UE n’est pas arrêtée et va continuer de fonctionner mais…mal et sans pouvoir répondre aux problèmes urgents qui se posent aujourd’hui. « Champagne » ai-je lu dans certains forums pour saluer le résultat du vote irlandais. C’est à se demander si les gens sont idiots. « Champagne » pour un nouveau coup qui fragilise la construction européenne au grand ravissement des Etats-Unis, de l’Inde, de la Chine, bref, de tous ces grands concurrents et « néanmoins amis » ?

    Vous ne pouvez pas dire que c'est l’UE qui est rejetée lors des referendums. La question posée n’est pas : voulez-vous ou non quitter l’UE.

    Un referendum sur le traité ? Un referendum ne peut porter que sur un choix binaire, pas sur un texte forcément complexe. Et que l’on ne me parle pas de notre propre constitution sensée être plus simple. Cela m’amuse de lire qu’il faudrait une constitution de ce type: peu d’articles et de pages. Mais en quoi la Constitution de 1958 est-elle simple ? Vous-même, louis, savez-vous ce qu’est le bloc de constitutionnalité ? Et les possibilités de recours pour défendre les droits reconnus par la Déclaration des droits de l’homme ? Et, au fait, quelles sont exactement les prérogatives du Parlement, du Gouvernement, du Président ? Et comment la jurisprudence du Conseil constitutionnel complète-t-elle la Constitution ? En clair, ça ne s’invente pas, ça s’apprend. Donc, comme tout le monde ne peut pas être juriste, il faut bien que les gens qui ne sont pas des experts cherchent des informations auprès de ceux qui en ont. Mais, et c’est là que le bât blesse, il faut aussi qu’il soient assez formés pour qu’ils puissent exercer leur esprit critique et repérer les éventuelles tromperies des experts ou experts autoproclamés. Car sinon, eh bien on se retrouve pâmés devant des Chouard, des Pourhiet, des Mélenchon, des Jennar dont la contribution au débat a essentiellement été d’empiler les inepties et/ou les mensonges.

    La méfiance engendre le rejet, écrivez-vous. J’irai plus loin : elle engendre la crédulité et la propension à croire n’importe quoi en s’imaginant, ce qui est le comble du pitoyable, être plus lucides et avisés que les autres.

  • Cher Domaguil,

    J'ai vu que j'avais été linké via Belen à ton blog. Quelques points :

    1 - Ton article est excellent, et j'allais même proposer un échange de bannières. Et puis après, je suis tombé sur ton commentaire de billet et donc d'abord je vais y répondre.

    2 - "Il est difficile de parler avec des gens qui de TOUTE FACON sont déjà convaincus et imperméables au doute. Quoiqu’on leur démontre par exemple en leur donnant le texte des articles dont ils déforment le contenu ou des jurisprudences dont ils ne retiennent que ce qui les intéresse, il n’entendent rien parce qu’ils ne veulent ou ne peuvent rien entendre, pétris de certitudes.".
    Je ne pense pas être concerné, comme en témoigne le 2ème billet sur l'Europe "Inventons le plan B" que j'ai mis en ligne ce week-end. En tous les cas, je suis autant pétri de mes certitudes que toi, sur moi !

    3 - "vieille lune noniste dont j’explique pourquoi elle me semble fausse (voir les commentaires sur le traité de Lisbonne)". C'est pourtant l'avis du "Père" de la défunte Constitution, VGE. Il me semble plus qualifié que nous pour dire ce qu'il en est réellement.

    4 - "autre vieille lune qui passe sous silence que la plupart des guerres ont des causes économiques d’où l’idée des fondateurs de l’Europe communautaire de commencer par un marché commun du charbon et acier (CECA 1951). Imaginez ce qui se passerait si nous refermions nos frontières." Ca c'est une inexactitude fatale par contre. En 1914, H.G Wells avait expliqué "Jamais le Royaume-Uni et l'Allemagne ne se feront la guerre au XXème siècle : nos intérêts commerciaux sont beaucoup trop importants. Le R.U achète l'acier allemand pour faire ses bateaux". Six mois plus tard... Contrairement à ce que tu affirmes, les milieux capitalistes - à l'exception notable de l'industrie de l'armement - ont plutôt cherché à empêcher la guerre. Qu'il s'agisse de 14/18, de 39/45, des guerres de décolonisation, de Corée, du Viet-Nam : tous ces conflits n'ont PAS éclaté pour des causes économiques.

    5 - "La faute à qui ? Le traité constitutionnel comme le traité de Lisbonne donnent des instruments supplémentaires pour sortir de ce piège (là encore voir les dossier cités plus haut). S’ opposer à ces traités c’est garder les règles actuelles. Il est évident que cet argument des nonistes est de pure mauvaise foi et dissimule (mal) l’objectif réel qui est de sortir de l’UE.":
    Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas (sortir de l'UE) et qui ne sont d'ailleurs pas celles de la majorité des nonistes. D'ailleurs, si je poursuis ton raisonnement avec 53% de Non au référendum, la France aurait donc dû sortir de l'UE ? Billevesées !
    Au contraire, cette charge est caractéristique d'une volonté de simplification aberrante : "Qui appelle au Non vote contre l'Europe". C'est faux. Nice était une erreur. L'élargissement était une autre erreur. Lisbonnes continuait à vouloir consolider l'erreur, et ceci en accélérant la fédéralisation politique. A 27, c'est chimérique. Ce que les oui-ouistes n'ont pas compris c'est qu'en s'élargissant, ils ont de facto tué le projet fédéral, d'où l'échec d'une "constitution". Je propose un modèle alternatif (cf. le même billet cité précédemment).

    6 - "L’auteur de l’article compare la « résistance » noniste à celle du village d’Astérix. C’est bien typique d’un certaine vision noniste, cette comparaison : bien des choses se sont passées depuis la Gaulle occupée par les romains. Il faudrait peut-être les en informer. En l’occurrence, Astérix c’est l’UE face aux autres ensembles géopolitiques !" :
    Encore un argument qui n'est que partiellement exact. Regarde ta démonstration : l'UE doit s'unir pour survivre face aux autres ensembles. Si tu parles de l'ALENA, l'ASEAN, ou le Mercosur, ce sont des ensembles qui n'ont nullement l'ambition de fédérer les pays membres. Si tu parles de la Chine ou des Etats-Unis, je pense que la compétition économique n'a pas forcément besoin d'une unification politique a priori pour permettre la "défense" de nos intérêts. Il me semble même que les positions européennes assez molles décrédibilisent totalement notre message politique, par exemple sur les droits de l'homme ou les ventes d'armes.
    L'argument : "La mondialisation oblige au regroupement étatiques" est un syllogisme. Car la mondialisation, ce sont les etats qui l'ont généré en ouvrant leur frontières, et non l'inverse. Prôner désormais la fin des Etats, c'est à coup sûr lâcher hors de sa boîte un phénomène dont personne ne maîtrise ra plus la direction.

    Nous verrons bien si la lecture de mon 2ème billet te fera évoluer.

    au plaisir,

    T.

  • Cher Domaguil,

    J'ai vu que j'avais été linké via Belen à ton blog. Quelques points :

    1 - Ton article est excellent, et j'allais même proposer un échange de bannières. Et puis après, je suis tombé sur ton commentaire de billet et donc d'abord je vais y répondre.

    2 - "Il est difficile de parler avec des gens qui de TOUTE FACON sont déjà convaincus et imperméables au doute. Quoiqu’on leur démontre par exemple en leur donnant le texte des articles dont ils déforment le contenu ou des jurisprudences dont ils ne retiennent que ce qui les intéresse, il n’entendent rien parce qu’ils ne veulent ou ne peuvent rien entendre, pétris de certitudes.".
    Je ne pense pas être concerné, comme en témoigne le 2ème billet sur l'Europe "Inventons le plan B" que j'ai mis en ligne ce week-end. En tous les cas, je suis autant pétri de mes certitudes que toi, sur moi !

    3 - "vieille lune noniste dont j’explique pourquoi elle me semble fausse (voir les commentaires sur le traité de Lisbonne)". C'est pourtant l'avis du "Père" de la défunte Constitution, VGE. Il me semble plus qualifié que nous pour dire ce qu'il en est réellement.

    4 - "autre vieille lune qui passe sous silence que la plupart des guerres ont des causes économiques d’où l’idée des fondateurs de l’Europe communautaire de commencer par un marché commun du charbon et acier (CECA 1951). Imaginez ce qui se passerait si nous refermions nos frontières." Ca c'est une inexactitude fatale par contre. En 1914, H.G Wells avait expliqué "Jamais le Royaume-Uni et l'Allemagne ne se feront la guerre au XXème siècle : nos intérêts commerciaux sont beaucoup trop importants. Le R.U achète l'acier allemand pour faire ses bateaux". Six mois plus tard... Contrairement à ce que tu affirmes, les milieux capitalistes - à l'exception notable de l'industrie de l'armement - ont plutôt cherché à empêcher la guerre. Qu'il s'agisse de 14/18, de 39/45, des guerres de décolonisation, de Corée, du Viet-Nam : tous ces conflits n'ont PAS éclaté pour des causes économiques.

    5 - "La faute à qui ? Le traité constitutionnel comme le traité de Lisbonne donnent des instruments supplémentaires pour sortir de ce piège (là encore voir les dossier cités plus haut). S’ opposer à ces traités c’est garder les règles actuelles. Il est évident que cet argument des nonistes est de pure mauvaise foi et dissimule (mal) l’objectif réel qui est de sortir de l’UE.":
    Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas (sortir de l'UE) et qui ne sont d'ailleurs pas celles de la majorité des nonistes. D'ailleurs, si je poursuis ton raisonnement avec 53% de Non au référendum, la France aurait donc dû sortir de l'UE ? Billevesées !
    Au contraire, cette charge est caractéristique d'une volonté de simplification aberrante : "Qui appelle au Non vote contre l'Europe". C'est faux. Nice était une erreur. L'élargissement était une autre erreur. Lisbonnes continuait à vouloir consolider l'erreur, et ceci en accélérant la fédéralisation politique. A 27, c'est chimérique. Ce que les oui-ouistes n'ont pas compris c'est qu'en s'élargissant, ils ont de facto tué le projet fédéral, d'où l'échec d'une "constitution". Je propose un modèle alternatif (cf. le même billet cité précédemment).

    6 - "L’auteur de l’article compare la « résistance » noniste à celle du village d’Astérix. C’est bien typique d’un certaine vision noniste, cette comparaison : bien des choses se sont passées depuis la Gaulle occupée par les romains. Il faudrait peut-être les en informer. En l’occurrence, Astérix c’est l’UE face aux autres ensembles géopolitiques !" :
    Encore un argument qui n'est que partiellement exact. Regarde ta démonstration : l'UE doit s'unir pour survivre face aux autres ensembles. Si tu parles de l'ALENA, l'ASEAN, ou le Mercosur, ce sont des ensembles qui n'ont nullement l'ambition de fédérer les pays membres. Si tu parles de la Chine ou des Etats-Unis, je pense que la compétition économique n'a pas forcément besoin d'une unification politique a priori pour permettre la "défense" de nos intérêts. Il me semble même que les positions européennes assez molles décrédibilisent totalement notre message politique, par exemple sur les droits de l'homme ou les ventes d'armes.
    L'argument : "La mondialisation oblige au regroupement étatiques" est un syllogisme. Car la mondialisation, ce sont les etats qui l'ont généré en ouvrant leur frontières, et non l'inverse. Prôner désormais la fin des Etats, c'est à coup sûr lâcher hors de sa boîte un phénomène dont personne ne maîtrise ra plus la direction.

    Nous verrons bien si la lecture de mon 2ème billet te fera évoluer.

    au plaisir,

    T.

  • J'ai posté à deux reprises une longue réponse mais elle n'apparaît pas : modération a priori ? filtre anti-spam ?

  • Cher Toréador,

    Comme j’ai du mal à tutoyer les inconnus, j’espère que tu ne prendras pas mal que je vous voussoie.

    Au passage, une précision : ce n’est pas cher domaguil qu’il aurait fallu écrire mais chère domaguil : eh oui, je suis une femme

    Pour la publication des réponses, il n’y a pas de censure. Je modère a posteriori et uniquement s’il y a injures ou diffamation. Mais la rapidité de publication dépend de hautetfort pas de moi.

    Sur la réponse à Belen et donc à vos arguments par ricochet :

    2 - "Il est difficile …certitudes.".
    "Je ne pense pas être concerné, comme en témoigne le 2ème billet sur l'Europe "Inventons le plan B" que j'ai mis en ligne ce week-end. En tous les cas, je suis autant pétri de mes certitudes que toi, sur moi !"

    Dont acte.

    3 - "vieille lune noniste dont j’explique pourquoi elle me semble fausse (voir les commentaires sur le traité de Lisbonne)". C'est pourtant l'avis du "Père" de la défunte Constitution, VGE. Il me semble plus qualifié que nous pour dire ce qu'il en est réellement".

    Etant pour ma part docteur en droit public, spécialisée en droit communautaire et travaillant dans ce domaine depuis plus de 8 ans, je me considère qualifiée pour dire ce qu’il en est.
    Si vous en doutez, vous pouvez faire un tour mon site: www.eurogersinfo.com
    Par ailleurs, je n'ai aucun intérêt personnel ou partisan dans l’affaire.
    Enfin, vous sous-estimez, me semble-t-il, un paramètre : la vanité bien connue de M. VGE qui ne l’incite sûrement pas à admettre que l’on a détricoté son œuvre.

    4 – Je maintiens que les intérêts économiques sont le plus souvent (j’ai écrit « la plupart » dans ma réponse à belen ) la cause des guerres. A fortiori dans une économie devenue mondialisée et hyper concurrentielle , où l’énergie se raréfie de surcroit (et je ne parle pas du problème de l’eau). Bref, dans un monde infiniment plus instable.

    5 – « Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas (sortir de l'UE) et qui ne sont d'ailleurs pas celles de la majorité des nonistes. D'ailleurs, si je poursuis ton raisonnement avec 53% de Non au référendum, la France aurait donc dû sortir de l'UE ? Billevesées !
    Au contraire, cette charge est caractéristique d'une volonté de simplification aberrante : "Qui appelle au Non vote contre l'Europe". C'est faux. Nice était une erreur. L'élargissement était une autre erreur. Lisbonnes continuait à vouloir consolider l'erreur, et ceci en accélérant la fédéralisation politique. A 27, c'est chimérique. Ce que les oui-ouistes n'ont pas compris c'est qu'en s'élargissant, ils ont de facto tué le projet fédéral, d'où l'échec d'une "constitution". Je propose un modèle alternatif (cf. le même billet cité précédemment) ».

    Vous voulez quelque chose qui n’existera pas car ce que VOUS voulez, un irlandais ayant voté non à Lisbonne n’en veut pas, un néerlandais ayant voté non au traité constitutionnel n’en veut pas, un roumain, un hongrois, etc ont une vision différente…et d’ailleurs en France même au sein des nonistes l’alliance de circonstance contre le traité constitutionnel a été le mariage de la carpe internationaliste et du lapin souverainiste, ou le contraire si vous voulez, pour ne pas froisser les susceptibilités ! (en résumé : d’accord pour détruire pas d’accord sur les moyens de reconstruire).
    Il y a pléthore d’idées de l’Europe. C’est pourquoi les traités sont nécessairement le fruit d’un compromis qui ne satisferont jamais toutes les attentes. Et c’est pourquoi on ne peut bouleverser le système existant. Mais oui, le réformer progressivement. C’est ce que faisait le traité constitutionnel. C’est ce que fait le traité de Lisbonne. Donc, c’est clair : ou on accepte cette idée, on considère le problème dans une perspective de réforme et non de remise en cause générale, ou on s’en va. C’est exactement ce que j’ai écrit.

    6 – Qu’on le veuille ou non, on va vers la constitution d’ensembles supra étatiques (ce qui n’implique pas forcément que les états disparaissent). On ne peut pas comparer l’UE à l'ALENA, l'ASEAN, ou le Mercosur, qui sont des zones de libre échange. L’UE est de fait, déjà une organisation supra nationale du fait de mécanismes tels que la majorité qualifiée comme règle de vote, de politiques communes dépassant le simple marché intérieur, et bien sûr, de la primauté du droit communautaire sur le droit national.

    Le problème c’est que le débat sur l’UE est uniquement politique ici et que l’on glose à longueur de forums et de blogs, en oubliant tout bonnement qu’il faudrait en connaître le fonctionnement. L’intégration européenne - c’est une réalité jamais prise en compte dans notre pays qui aime tant les grands débats d’idées théoriques - c’est aussi très concrètement, l’intégration juridique.

  • Chère Domaguil,

    Je ne puis hélas décliner mes titres, diplômes, et curriculum vitae, il faudra donc décider vous-même si je suis sérieux.

    - Pourriez-vous me dire au plan institutionnel ce qui diffère entre les 2 projets ? Je ne parle pas des gadgets du type "constitution" plutôt que "traité" mais bien des éléments clés (affaires étrangères, président de l'Europe, etc...)

    - Vous avez raison sur les conflits énergétiques en théorie, mais tort. Donnez-moi donc des exemples de conflit et vous verrez que l'économie n'est pas la cause première. Les seuls conflits sur l'eau sont Syrie/Turquie (arrêté à temps), Irak/Syrie, Israël/Palestine (mais il y a d'autres causes, plus profondes...)...

    - Paradoxe : vous admettez que les nonistes sont très divers, et en même temps vous ramenez le débat à un affrontement noir/blanc. Tous les nonistes ne sont pas des méchants anti-européens. Il est possible d'établir d'autres façons de penser l'Europe et d'élargir le consentement populaire, quitte d'ailleurs à se facher avec la faction la plus "fédéraliste" de la population. "On ne peut pas" ne figure pas dans mon vocabulaire. A l'échelle des siècles, on peut. Marx, Jésus, de Gaulle, Jaurès, ... la liste est longue d'individus qui ont changé le monde ou simplement leur pays par la force de leur opiniatreté ou de leurs idées.

    - Vous avez entièrement raison sur la conclusion, et je me permets d'y lire le brâme de l'expert blessé dans la forêt, qui s'aperçoit qu'on laisse en pâture à des ignorants le fruit compliqué qu'est l'Europe. C'est bien la démocratie : on permet à des bac - 2 de donner leur avis sur la politique nucléaire de la France. Ce n'est pas le meilleur des régimes, mais le "moins mauvais", comme disait Winston.

    Ma réponse VOUS attend sur Toreador.
    Allez voir également http://kiwis.frednetick.fr

  • - "Pourriez-vous me dire au plan institutionnel ce qui diffère entre les 2 projets ?…"
    C’est expliqué dans mon site : http://www.eurogersinfo.com/actu308.htm

    -"Vous avez raison sur les conflits énergétiques en théorie, mais tort".
    Curieux.

    Sur le fond, lisez par exemple « le dessous des cartes » et notamment, le tome II : « l’atlas d’un monde qui change ». Et pour le passé, un livre d’histoire devrait suffire…

    -«vous admettez que les nonistes sont très divers, et en même temps vous ramenez le débat à un affrontement noir/blanc »
    Où ça ?
    Je me moque de certains arguments mensongers ou imbéciles. La vision manichéenne excusez-moi de vous le dire, mais elle est surtout le fait de certains dans votre camp. Ex : UE = (au choix) dictature , nazisme, totalitarisme soviétique ; UE croquemitaine : enferme les petits enfants en centres de détention : voir les arguments du non en Irlande ; j’en passe et des très croustillants.
    Pour savoir ce que,moi, je pense de l’Union il faudrait que vous ayez lu ce que j’écris. Et vous auriez constaté que je ne suis pas manichéenne ni eurobéate
    Des nonistes proeuropéens ? Oui, c’est possible , mais j’attends encore de voir ce qu’ils ont à proposer.

    -"On ne peut pas" ne figure pas dans mon vocabulaire"
    C’est beau comme de l’antique. Mais il est vrai que vus vos modèles, vous ne vous prenez pas pour n’importe qui : Jesus, carrément, je suis soufflée. Vous avez évité Dieu mais je vous sens tenté. J’attends avec impatience votre appel du 18 juin.

    - « et je me permets d'y lire le brâme de l'expert blessé dans la forêt, qui s'aperçoit qu'on laisse en pâture à des ignorants »
    Puis-je me permettre alors de voir en votre réponse le braiement du noniste obstinément obtus ? Non, car je suis plus respectueuse des autres que vous ne l’êtes .
    Vous lisez mal effectivement et vous oubliez une chose fondamentale c’est qu’il n’y a pas de démocratie sans peuple éduqué et formé. Sinon, cela s’appelle une démocratie d’opinion, et les démagogues de tous poils y règnent. Nous y sommes. Mais je vous rassure : je ne réclame pas le retour du suffrage capacitaire…pas encore ! (humour : mieux vaut préciser, je pense)
    Dans une démocratie on a également la liberté d’expression et ma liberté à moi, j’entends bien l’exercer, ne vous en déplaise, pour me moquer des inepties écrites ou prononcées sur l’Union européenne.

  • 1. C'est un peu facile de renvoyer à ci ou ça. Je vous mets au défi de prouver ce que vous dites. Vous avez tort : les conflits avec source purement économique sont minoritaires.

    2. Rien n'a changé : http://www.liberation.fr/actualite/politiques/286186.FR.php
    Moi aussi, je sais citer !

    3. Vous persistez à insulter et à mettre dans le sac tous les gens qui ont voté non. Vous devez vous sentir un peu seule : 55% des Français sont de mon avis.

    4. Pourquoi, vous avez un problème avec les modèles que je vous ai donnés ? Vous invoquez qui, vous, comme modèle ?

    5. Je n'ai rien contre votre liberté d'expression sinon que dans votre soit-disant domaine d'expertise, vous ne répondez rien, et qu'en histoire et en fiscalité (cf. mon commentaire sous mon billet), vous repasserez à l'oral en septembre

  • A en juger par votre réaction on dirait que j’ai planté quelques banderilles dans votre ego quelque peu surdimensionné, Toréador.

    Mais vous tapez désespérément à côté dans votre réponse.
    Vous n’avez pas à « me mettre au défi »de prouver ce que je dis parce que tout se trouve dans mon commentaire du traité de Lisbonne dont je vous ai déja donné le lien : texte du traité et analyse. Libre à vous de ne pas le consulter?. C'est une façon de vous défiler.Toréador?

    Tout ce que vous trouvez à citer c’est un vieil article paru dans Libé en octobre 2007! Rien à voir avec un dossier documenté.

    Je n’insulte personne moi. Les gens qui ont voté non et ont des arguments pour ce faire, ne me posent aucun problème même si je ne partage pas leur avis.

    Mais les gens qui comme vous n’ont aucun argument je ne vois pas pourquoi je les laisserais dire sans répondre juste parce qu’ils pensent qu’en invectivant ils feront taire toute opposition. Vous ne débattez pas. Dans vos réponses, il n’y a rien qui tienne la route. Uniquement des affirmations et des prises de position qui vous sont personnelles.

    Je vous ai répondu sur la fiscalité.
    Quant à l’histoire, eh bien encore une fois, relisez vos cours et manuels même si vous ne repassez pas l’oral en septembre !

  • Bonjour,
    Je découvre votre blog. Vraiment très bien. Merci

  • Excellent billet !

    @ozenfant J'ai rien compris à votre "démonstration" sur les kg et la mer.

  • Une usine à gaz...Plus d'impots ? C'est à dire ? Quelle seront les conséquences de ce bien ? ( C'est toujours par les apparences d'un bien que le mal séduit, par un intérêt MAL COMPRIS, et surtout savamment mal expliqué !)
    Je vais vous dire pourquoi je ferai tout pour continuer à nuire à l'Europe: elle a fait voter un texte qui pénalise l'emploi du mot "secte".
    De quel droit ces types que je n'ai jamais vu, élu, grassement rémunérés et qui vivent dans des palaces peuvent-ils se mêler de ma façon de parler ? Qu'ils aillent au diable, eux, et leur babel qui s'enfonce dans un dépotoir !

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